Boitempo entrevista: José Saramago (parte 1)

Inaugurando nossa seção de entrevistas, publicaremos a conversa entre o escritor português José Saramago e nossa editora, Ivana Jinkings, realizada em 1992 e publicada na Margem Esquerda nº15 (2010).  A segunda e última parte vai ao ar na próxima quarta-feira, 20/04. 

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Em 1992, com viagem marcada para Portugal, recebi dos editores do extinto jornal Brasil Agora, com o qual eu colaborava à época, a sugestão de entrevistar José Saramago. Tentada com a proposta, solicitei a um amigo, Benjamin Abdala, o telefone de Severino Coelho, o editor da Caminho, casa publicadora do autor em Lisboa. Telefonei para ele da Espanha, onde estive antes de ir a Portugal. Severino deu-me o número de Saramago, mas alertou que o escritor havia se retirado por uns dias para descansar, sem jornalistas por perto. Assim mesmo resolvi arriscar, e passei a ligar quase diariamente para meu “alvo”. Do outro lado da linha a resposta era sempre a mesma: a voz impessoal de uma secretária eletrônica informava que o escritor não podia atender no momento. Deixei inúmeros recados, explicando quem era, o que queria e dizendo que voltaria a telefonar.

Já em Lisboa, em pleno 25 de abril, fui como todos às ruas comemorar o aniversário da Revolução dos Cravos, mas também – e principalmente – procurar Saramago. Ele era esperado no Largo do Rocio e para lá me dirigi. Máquina fotográfica em punho, perguntava a todos que pareciam ter alguma liderança onde estaria o escritor. Uns diziam que na ala dos intelectuais, e pra lá eu me dirigia; desta sugeriam que ele estivesse com os comunistas do Porto, dali me indicavam outra ala, e assim eu caminhava de um lado a outro da imensa passeata. Passou a ser um “acontecimento”: por onde andava pessoas vinham me dar uma notícia, uma sugestão, chamar alguém que conhecia Saramago ou que conhecia “um amigo do amigo” dele, e assim por diante. Era identificada pelos manifestantes como a brasileira que buscava desesperadamente o seu mais famoso escritor.

Já quase desistia quando fui chamada por um rapaz, que me levou até um homem alto, bem vestido, com cerca de 50 anos – lamentei depois jamais ter sabido quem era –, o qual perguntou o que exatamente eu queria com Saramago. Falei da entrevista e do jornal, mencionei ser filha de comunistas e ligada ao Partido Comunista Brasileiro, o PCB. Ao final, convencido, disse com segurança: ligue para ele amanhã, às 15h.

Agradeci e fui embora com alguma esperança – mas não muita, porque já havia telefonado infinitas vezes sem sucesso. Assim mesmo fiz o que ele disse: no dia seguinte, à hora marcada, disquei. Novamente atendeu a fatídica secretária eletrônica, na qual comecei a deixar o meu já desanimado recado até ser interrompida pela voz de Saramago, que comentou, rindo, sobre minha perseverança. Marcamos um encontro para a tarde seguinte.

A segunda etapa do meu périplo seria conseguir um gravador. Talvez porque no fundo não estivesse muito confiante no método improvisado de agendamento, havia saído do Brasil sem levar o meu. Foi um amigo português, trotskista ligado à Quarta Internacional, quem conseguiu um: enorme, imitava uma maleta com alças e devia pesar cerca de três quilos. Assim paramentada fui à casa em que Saramago morava, já com Pilar del Río, no bairro lisboeta da Estrela. À época estudante de Letras na USP, tendo lido todos os livros até então escritos por ele, parecia um sonho estar diante daquele homem alto, tranquilo, que aos meus olhos pairava um pouco acima do chão. Apesar do nervosismo inicial a conversa decorreu com tranquilidade, simpatia. Saramago não se furtou a nenhuma resposta, fosse sobre seu mais recente lançamento – O Evangelho segundo Jesus Cristo –, fosse sobre Cuba ou as relações com Portugal. Ao final da entrevista, Pilar se aproximou e fomos os três tomar café. Conversamos um pouco sobre o Brasil e, em seguida, eu me despedi. Tão enlevada estava que deixei na mesa aquele imenso e desajeitado gravador. Me dei conta chegando à casa onde estava hospedada. Liguei para Saramago, que atendeu rindo muito, e no dia seguinte retirei a ‘maleta’.

Nos vimos ainda duas vezes, a primeira delas aqui no Brasil, quando lhe entreguei os dois números do jornal em que fora publicada a entrevista.

Aos 70 anos, José Saramago estava em sua plenitude como escritor. Mestre maior da literatura portuguesa contemporânea, já era àquela altura o romancista lusitano mais traduzido no mundo. Nascido em 1922, em Azinhaga, o autor de Memorial do convento, Jangada de pedra, Levantado do chão, Ensaio sobre a cegueira e muitos outros recebeu em 1998 o prêmio Nobel de Literatura. Comunista e ateu convicto, não parecia surpreendido com as reações (em particular da Igreja Católica) ao seu O Evangelho segundo Jesus Cristo, que, entre outras “heresias”, descreve Maria com uma barriga de nove meses e faz de Deus o vilão da história. A polêmica criada em torno do livro culminara, em 1992, na exclusão do romance da lista de candidatos ao Prêmio Literário Europeu.

E foi nesse contexto que Saramago concedeu a seguinte entrevista, na qual falou de seu último livro e dos anteriores. Falou também das suas convicções políticas, do ingresso de Portugal na Comunidade Econômica Europeia e das raízes comuns e trajetórias diferentes de nossas línguas portuguesas em quatro continentes. No ano da morte de Saramago, a melhor homenagem que poderíamos prestar a esse marxista libertário, que se autodenominava um comunista hormonal, é dar-lhe a palavra. – Ivana Jinkings

Por que razão um escritor comunista e ateu escreveu um evangelho?

Bem, eu não escrevi um evangelho. O livro chama-se assim, mas não é uma outra vida de Cristo, que possa colocar-se ao lado dos evangelhos propriamente ditos. Mas tendo ele nascido com esse título, e eu penso que não há nenhum mal nisso, o livro chama-se O Evangelho segundo Jesus Cristo e esse é um título como outro qualquer. Quanto ao fato de um escritor comunista tratar de um tema desses, a verdade é que, apesar de comunista, vivo num mundo e numa cultura que foi toda ela formada e conformada com o cristianismo. De certa maneira, pode-se dizer que todos nós somos cristãos.

O senhor seria, então, um comunista cristão?

No plano da mentalidade todos nós somos cristãos, vivemos dentro de uma civilização judaico-cristã que foi formada com um tipo de ética, uma rede ideológica que tem sua origem no cristianismo. Portanto, é perfeitamente natural que qualquer cidadão, seja ele comunista, socialista, liberal ou seja lá o que for, em determinado momento de sua vida, venha a interessar-se por esse aspecto da realidade. Alguns representantes da Igreja Católica têm dito que, pelo fato de eu ser ateu, marxista e comunista, não teria o direito de escrever um livro desse. E eu suponho que tenho todos os direitos do mundo de escrever sobre tudo aquilo que eu entender.

Mas o senhor estava preparado para todas essas críticas? Porque, apesar de ser uma quase unanimidade enquanto obra literária, seu livro incomodou crentes (com a figura de Maria grávida, por exemplo), ateus (pela própria escolha do tema) e até alguns comunistas, que prefeririam ver um Jesus mais socialista, mais parecido com o Jesus da Teologia da Libertação.

É verdade. Mas eu acho que há muita ingenuidade aí. Isso que nós chamamos de Deus e de Diabo são coisas que transportamos dentro de nossas cabeças. Há quem, por toda essa questão da Teologia da Libertação, gostaria de encontrar no livro um Jesus ao lado dos oprimidos, lutando pelos explorados. Eu creio que isso é pôr as coisas desejáveis no lugar das realidades. Quando eu trato Jesus como um homem que é empurrado por Deus para um certo destino, isso no fundo é uma maneira de desmistificar toda essa ideia que nós fazemos de um Deus criador, um Deus autoritário, um Deus pai, um Deus que governa. E mostro como, no exagero, isso pode levar a situações absurdas, como criar -se ou inventar-se uma religião que está toda ela assente no sofrimento, na renúncia, nas lágrimas, no sangue e em tudo aquilo que é negativo. Em vez de se levar para o homem o caminho da felicidade, da solidariedade, submete-se constantemente o homem ao que se pode e ao que não se pode fazer, à punição, ao tribunal, ao juiz. Além daquilo que temos dentro de nós, que é nossa consciência, inventou-se uma espécie de supraconsciência, que julga todos os nossos atos e nos espera para o tribunal não sei quando e para nos condenar, pelo visto em alguns casos, por toda a eternidade. Isso é de um absurdo tal que para demonstrar esse ponto de vista aos meus leitores construo essa história que é a relação de Deus com um homem escolhido para ser sua vítima, com uma outra figura que é o Diabo, que está ali para nos dizer o que é que tem de factual. Agora, penso que são reações um pouco elementares dizerem os ateus que, se o autor é ateu, não devia falar de Deus, ou os crentes que dizem: “Já que ele falou de Cristo, então que falasse de uma maneira que fosse favorável”.

Mas independentemente da posição do clero, o senhor acha que alguns leitores, crentes, podem ter se sentido ofendidos?

Sim, sobre isso não tenho dúvidas. Já sabia desde antes, quando estava escrevendo o livro, que ele iria chocar e ofender muita gente.

Sua intenção era então dar uma “sacudida” mesmo nesse tipo de leitor?

Não, não, longe de mim ter a intenção de chocar ou ofender. É a própria história contada que inevitavelmente teria de chocar e ofender crentes, mas sem que isso signifique que o autor teve essa intenção. Se falarmos de ofensa – e penso que agora que estamos a comemorar os descobrimentos –, é bom lembrar que, quando as caravelas espanholas e portuguesas iam encontrar ou descobrir outros povos, povos que tinham suas religiões, suas crenças, acontecia sempre isto: em cada caravela ia um frade, que a primeira coisa que fazia quando encontrava essa gente era dizer-lhes que “Vosso Deus é falso e eu trago-lhes aqui o Deus verdadeiro”. Isso é também uma ofensa, ninguém tem o direito de chegar ao pé de outra pessoa e dizer-lhe que o seu Deus é falso. Em nome de quê? De que verdade? Portanto, se vamos falar de ofensas, eu diria que a Igreja Católica, em muitos atos de sua vida e de sua atividade, não fez mais do que ofender os outros. E se os crentes, os católicos, se sentem ofendidos agora, o que é que eu posso fazer?

Como todo bom comunista, o senhor simpatiza com o oprimido e antipatiza claramente com o opressor. A parcialidade do autor fica muito evidente no livro.

É claro… [risos] Eu espero que fique mesmo. Em toda essa história, se há um vilão, esse vilão é Deus, e se há uma vítima, uma pobre vítima que é empurrada por Deus para o lugar do sacrifício, essa vítima é Jesus, que para mim é um homem como qualquer de nós, como Maria, Maria Madalena e José. Todos somos homens e todos somos mulheres. Acontece que inventamos deuses, vivemos sob o temor dos deuses e depois tentamos criar um deus que não seja temor, mas que seja amor… E andamos nesse vaivém, sem saber realmente que pessoas somos, não é? Mas como não sou filósofo, não sou mais que um romancista, essas reflexões eu faço pela única via em que posso ter alguma competência, alguma autoridade, algum saber, que é, enfim, o romance.

O senhor acha que se tivesse escrito esse livro anos atrás, no tempo da Inquisição, por exemplo, seu destino poderia ser o mesmo que o de Baltasar Sete-Sóis (personagem de Memorial do Convento que é jogado à fogueira)?

Pois sim, isso aconteceria com toda certeza. Mas as coisas não estão assim tão diferentes. Não quero dizer que cheguem à execração pública, à queima do livro ou à queima do autor, enfim, a isso não chegaremos, mas já que se fala tanto de direitos humanos espero que pelo menos uma parte do respeito aos direitos humanos me abranja. Mas a verdade é que a exclusão de O Evangelho da lista de candidatos ao Prêmio Literário Europeu [concedido anualmente pela CEE, Comunidade Econômica Europeia, para o qual são designados candidatos dos doze países que a compõem] foi um ato discricionário, um veto político e administrativo que no fundo não fica muito aquém das fogueiras.

A exclusão foi feita pelo secretário de Estado da Cultura, sr. Souza Lara, não? O que ele alegou para vetar o livro?

Ele simplesmente afirma que esse livro não representa Portugal. Mas eu não sei de nenhum detalhe, fiquei sabendo de tudo pelos jornais, como todo o resto das pessoas.

Foi-se a Inquisição e agora importam o fundamentalismo…

Exato, pois se é verdade que não estamos ateando fogo ao livro ou ao José Samarago, a verdade é que esse ato é um ato inquisitorial, completamente inaceitável.

Mudando de assunto e de livro, a escolha de um heterônimo de Fernando Pessoa como personagem em O ano da morte de Ricardo Reis é uma homenagem ao mestre?

Não, não é uma homenagem, eu não escreveria, com certeza, um livro movido por esse tipo de sentimento. O Fernando Pessoa é o grande poeta que nós todos conhecemos, mas não, não foi nada como uma homenagem.

O senhor não acha, como grande parte dos intelectuais de esquerda, que Pessoa era reacionário?

Não, essas coisas são importantes, de fato, no nosso dia a dia, mas depois o tempo passa e isso tudo tem de ser visto e encontrado à luz dos acontecimentos subsequentes, à luz da história e do próprio processo de críticas. Portanto, não vale a pena dizer se Fernando Pessoa é ou não reacionário, a ideia do meu livro não tem, de fato, o que ver com isso. De resto, o livro nasceu de uma ideia súbita, não sou pessoa de programar muito meus livros.

E por que Ricardo Reis e não Alberto Caeiro, por exemplo?

O caso de Ricardo Reis é uma ideia que me veio de repente, eu nem andava a pensar em Pessoa. E se é Ricardo Reis e não outro, foi, digamos, por uma relação que vem desde a adolescência, uma relação muito particular, muito especial com esse heterônimo, desde que li algumas de suas odes e lembro de ter ficado deslumbrado com a beleza formal e com alguns conceitos. Mas ao mesmo tempo havia qualquer coisa que me irritava um pouco em Ricardo Reis.

Uma certa indiferença, talvez?

É tudo aquilo que ele veio a condensar naquela ode que começa com “Sábio é o homem que se contenta com o espetáculo do mundo…”. De maneira que havia essa espécie de contradição. Digamos da contradição no caso dele, mas também de contradição minha, porque, se por um lado me interessava muito aquela poesia, por outro me irritava seu autor.

E por isso o senhor resolveu matá-lo…

Exatamente. Digamos que O ano da morte não resolve nenhuma dessas contradições, mas é o lugar onde eu pretendi, para além do mais que o livro tenha – e tem mais coisas –, dizer ao Ricardo Reis: “Sábio é o homem que se contenta com o espetáculo do mundo? Se tu achas isso, aqui tens o espetáculo do mundo que é o ano da tua morte, o ano de 1936”.

Todo mundo sabe que o senhor nunca teve simpatia pelo ingresso de Portugal na Comunidade Econômica Europeia. Aquela coisa meio fantástica do afastamento da Península Ibérica do resto da Europa, em Jangada de pedra, mostra no fundo a vontade de que isso acontecesse de verdade? Portugal e Espanha perdem muito de sua identidade com a integração?

Isso que nós chamamos de identidade nacional é uma coisa que ao mesmo tempo varia e se mantém. É evidente que um processo como esse que está a correr com a integração europeia vai ter consequências a curto prazo muitíssimo fortes, nisso da identidade nacional e em outros planos – no político, a soberania nacional. E na minha opinião a Europa não passa de um conselho administrativo governado pelos países mais fortes. E o resto é retórica. No fundo mantêm-se as relações de poder no seu interior.

Porque, apesar de formalmente organizada de uma outra forma, a Europa repete hoje esquemas anteriores, mantém todo o aparato militar da OTAN…

E não só o militar. Os pequenos países vão continuar, e serão sempre cada vez mais, subordinados a uma lógica centralista, de centralização de poder econômico, financeiro,  militar, e que vai ser orientado como no caso das grandes empresas, em que os pequenos acionistas não estão lá para dizer outra coisa a não ser “sim”. Resistem naquilo que podem, mas acabam sempre por fazer o que os mais fortes mandam. Mas aquilo que o Jangada de pedra tenta mostrar não é tanto a separação da Europa. É certo que o livro é, e isso eu confirmo, o testemunho de um acontecimento histórico. A Europa não nos legou importância ao longo desses séculos e é como se nós disséssemos: “Bem, vocês não nos legaram importância, então nós vamos embora para outro lugar”. Mas isso é uma leitura óbvia demais e a questão que está aí é outra e tem que ser vista à luz exatamente do lugar onde a Península Ibérica, depois de fazer aquela viagem toda, vai se fixar, que é entre a África e a América do Sul. Portanto, o objetivo é mostrar que nós, os peninsulados, temos raízes, temos laços culturais e linguísticos justamente nessa região. Então digamos que fazer da Península Ibérica uma jangada nessa direção seria a proposta que o autor faz nesse livro, que é renovar o diálogo com esses povos irmãos. Mas sem qualquer intuito de neocolonialismo. Se o entendimento que algumas pessoas fazem é esse, é um perfeito disparate e não há nada no livro que fundamente essa interpretação. É, pelo contrário, um diálogo entre iguais, entre gente que se conhece, e nas coisas que são comuns. E, do ponto de vista cultural e linguístico, sabemos de tudo aquilo que nasceu ali, pelo bem e pelo mal (sei que levamos coisas boas, coisas más, coisas terríveis). Enfim, levar um povo a outro povo coisas boas e coisas más, coisas terríveis e coisas magníficas é da história dos homens, porque os homens é que são terríveis e são magníficos. E, portanto, é inevitável o sofrimento, o sangue, o genocídio, porque o homem não é bom, pronto! Houve um crítico espanhol que disse certa vez uma coisa inteligente. Que ler esse livro como apenas que a Península Ibérica separou-se da Europa é muito pouco. Que o livro deve ser entendido como se a Península Ibérica fosse uma espécie de rebocador, que tenta arrastar a Europa para o sul, tirá-la para um diálogo novo, uma compreensão nova e, de certa maneira, uma descoberta nova, dos povos que têm sido, enfim, dominados, explorados. E não vale a pena guardar ilusões, não foram, ou melhor, não são os colonizadores portugueses e espanhóis que dominam a América Latina hoje. Portanto, não vale a pena atirarem pedras nos nossos antepassados dos séculos XVI, XVII, XVIII e mesmo do século XIX.

[Atualizado em 20/04: leia a segunda e última parte da entrevista clicando aqui.]